Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

Arashi · 2018-11-21 16:04:06

W najnowszym numerze Tramwaju Redaktor Naczelny raczył przywołać mnie z nazwiska odwołując się do moich eksperymentów z usprawnieniem i praktycznym zastosowaniem opracowanego (nie, nie przeze mnie!) przez pewnego Chorwata oprogramowania Open Timing Control dla płytek Arduino. Temat idzie swoim tempem, ale tak czy siak nie widzę realnego dostosowania filozofii bazowanej na SI do Marszy, ale może warto otworzyć dyskusje, jak takie narzędzie dla marszy miałoby wyglądać.

Ze względu na to, że lampionów będzie zawsze więcej, plus trudno je zabezpieczać jak stacje SI, dobrze by było by inteligencja narzędzia była po stronie uczestnika a nie punktu. Inteligencja - czyli oczywiście cena również.
Ten warunek spełnia np "zegarkowy" system, jaki pojawiał się już na InO - na Podkurku zwłaszcza.
Na tym jednak nie kończą się wymagania. Narzędzie powinno pozwolić na wprowadzanie informacji o tym, jako jaki PK Uczestnik dany lampion potwierdza. Dobrze też, aby możliwe było podejrzenie, jakie punkty już udało się potwierdzić - nie warto rezygnować z cennej wartości jaką niesie papierowa karta startowa. Pojawia się więc dodatkowe wymagania - wyświetlacz i klawiatura. Takich gotowych narzędzi nie ma. A może jednak?
Może prawie każdy z nas takie narzędzie nosi już przy sobie? Mam oczywiście na myśli smartfon. Zresztą cicho o takiej możliwości przebąkiwałem już na zeszłorocznym (2017 r.) Zlocie PInO.
Niestety nie jest to dla mnie pomysł dobry - bo programowanie aplikacji mobilnych to nie jest moja bajka. Ale tworzenie specyfikacji już jak najbardziej.
Punktem oparcia mogłaby być bardzo prosta aplikacja Orienteering Dibber/HQ ( http://www.appindesign.com/dib/ ).
Narzędziem potwierdzania PK są w niej tagi NFC lub kody QR, tanie i proste w użyciu. Myślę, że warto by ją przetestować, ale jako że przeznaczona jest tylko do biegów na orientację z obowiązkową kolejnością - w MnO przydatność będzie w najlepszym razie słaba.
Ale sam schemat pracy wart jest zastosowania!
Przebieg zawodów przy wykorzystaniu rozbudowanej aplikacji tego typu mógłby wyglądać następująco:
1) Na mapie umieszczany jest znacznik QR z definicją trasy - zeskanowanie go do aplikacji startuje licznik czasu.
2) na punktach umieszczone są lampiony z nadrukowanym kodem QR i tag NFC pozwalające na dodanie do aplikacji potwierdzenia. Dla uproszczenia na ekranie mogą wyświetlać się nazwy PK, a potwierdzenie będzie dawało się skanować po wybraniu konkretnego PK.
3) w "menu PK" trzeba będzie umieścić jeszcze opcję - wyświetl potwierdzenie, zmień potwierdzenie, dodaj BPK
4) jako potwierdzenie w aplikacji zapisywany będzie kod lampionu (tradycyjny 2 znaki - też umieszczony na lampionie, żeby można było sobie sprawdzić czy właściwy jest) oraz kod potwierdzenia - tworzony np na podstawie kodu, nazwy zespołu i czegoś jeszcze - tak, aby utrudnić kopiowanie potwierdzeń (coś co spełni rolę koloru kredki)
5) aplikacja będzie liczyć czas i wyświetlać [dblpt]) Limity mogą być podane w kodzie QR z definicją trasy.
6) na mecie trzeba wskanować kod "META" a następnie np. jak we wspomnianej aplikacji wyświetli się kod QR z wynikiem, który od razu można będzie wskanować po stronie Organizatora - i od razu automatycznie sprawdzić.

Całość trochę by wyglądała jak samoobsługowe zakupy w Tesco [dblpt])

Kwestia póki co jest akademicka, bo nie znam nikogo, kto byłby skłonny coś takiego napisać, ale może ktoś inny zna?
A zawczasu dobrze by było ustalić, czego od takiej aplikacji chcemy - może wtedy nawet autorzy wspomnianego programu do BnO byliby skłonni rozszerzyć swoja aplikację?
Kluczowe jest jednak mieć dobrze opracowane założenia i wymagania!

Ostatnio edytowany przez Admin (2018-11-23 02:15:32)

Ag · 2018-11-23 02:57:37

Pomysł z QRkami już się przewijał, uważam że wart jest rozwijania.
Co do wypisanych przez Arashi punktów, zastanawiam się, jak raportowana byłaby kolejność ( i ewentualna zmiana kolejności). Może zamiast wyświetlania opisów, wyświetlałoby kolejną kratkę, a uczestnik wprowadzałby opis ręcznie? Zdaję sobie sprawę, że nieco zwiększyłoby to czas potwierdzania punktu, jednak dawałoby więcej możliwości.

Drugą kwestią jest

kod potwierdzenia - tworzony np na podstawie kodu, nazwy zespołu i czegoś jeszcze - tak, aby utrudnić kopiowanie potwierdzeń (coś co spełni rolę koloru kredki)

Mając smartfona nie jest trudnym zrobienie zdjęcia, a potem zeskanowanie go. Przy dwóch uczestnikach w zespole, jeden może sprawdzać jedne punkty, drugi drugie i po konsultacji zeskanować QR z właściwego zdjęcia PK. W tym momencie byłabym za śledzeniem tras uczestników poprzez GPS (nawet jeśli zanikałby zasięg, wciąż bylibyśmy w stanie określić przybliżoną trasę uczestnika).

Arashi · 2018-11-23 11:23:30

W kwestii kolejności - najprościej chyba byłoby do potwierdzenia dodać informację o czasie? Ręczne wprowadzanie to o tyle kłopot, że np zimą łatwiej o pomyłkę, plus interfejs robi się bardziej skomplikowany. Pozostaje też potencjalnie nadal bolączka sprawdzania kart w stylu - co uczestnik miał na myśli pisząc nazwę PK. Ale obie możliwości warte są dalszej dyskusji.
I jeśli już idziemy w tą stronę to do potwierdzenia można dodać też koordynaty GPS miejsca wykonania potwierdzenia. Oczywiście niezależnie od rejestrowania samej trasy - kwestia tylko taka, że jeśli trzeba by jeszcze oglądać ślady gpx dla uczestników to uniemożliwiłoby automatyczne sprawdzanie "kart startowych".

Wtedy punkt jest poprawny jeśli - kod się zgadza, współrzędne są odpowiednio blisko prawidłowego rozstawienia PK i właściwie tyle. Plus może to co zaproponowałem ze skrótem liczonym z jakimś pseudoszyfrem z nazwy zespołu i danych PK jako potwierdzenie dodatkowe.

Problem z GPSem jest jeden. Zorganizowałem kiedyś eksperymentalnie w Warszawie GeoInO - imprezę bez lampionów, w której punkty potwierdzane były wyłącznie przez Waypointy GPS. W zależności od telefonu wyniki były od całkiem przyzwoitych do całkiem od czapy - aplikacja zapisywała m.in. deklarowaną dokładność pomiaru położenia i ta np. był rzędu 7m, a błąd rzędu 50 albo więcej metrów - raczej jestem pewien, że uczestnicy byli w dobrych miejscach w większości przypadków.
Być może jednoczesne rejestrowanie śladu i waypointów pomoże na uśrednianie pozycji? Może warto zrobić taki eksperyment.

W ogóle lepszym rozwiązaniem niż kody QR byłyby tagi NFC, przy których trzeba być bezwzględnie w momencie potwierdzania PK. Ale zbyt wiele telefonów tej opcji jest pozbawionej. Można ew. zrobić eksperyment z czytnikami NFC na USB, które teoretycznie można dołączyć do telefonu przez USB OTG.
Ale to trzeba by kupić jeden za te ok. 8 USD na Aliexpress i przetestować.

A koniec końców i tak opieramy się o zaufanie do uczestnika. Jakby na to nie patrzeć, to np. obowiązkowa kolejność przy papierowej karcie startowej nie może być w żaden sposób zagwarantowana, więc zależy tylko i wyłącznie od sumienia uczestnika.

Jest niestety z tym wszystkim jeden wielki problem, który może uda się rozwiązać, jeśli forum zyska na popularności - tj nie ma komu tego implementować. Niestety ale aplikacje mobilne to nie jest moja bajka. A budowa dedykowanego urządzenia jest po prostu nieopłacalna, musiałoby to kosztować ok. 200-300 zł wg moich ocen.

Ostatnio edytowany przez Arashi (2018-11-23 12:46:01)

j4c0s · 2018-12-05 01:03:06

A mi się marzy cały system do obsługi calusieńskiej imprezy od a do z, od zgłoszenia, przez meldunek, potwierdzanie punktów na trasie, automatyczne obliczanie wyników, wyświetlanie wyników aż do wydruku imiennych dyplomów i tworzenia strony z protokołem imprezy. Niestety wymagał by duużo pracy programistów, i musieli by oni znać też realia i zasady współzawodnictwa.
Jakby dobrze nad tym pomyśleć to można by mieć "firmę", która by zajmowała się całą obsługą od a do z, przyjeżdżała by swoim vanem z centrum obsługi na pace, miała swój sprzęt, komputery, skanery QR, drukarki, i odwalała całą robotę, związaną z obsługą zawodnika, ba mogli by nawet posiadać do wypożyczenia smartfony z NFC. Organizator miał by wtedy za zadanie tylko zbudować etapy, załatwić bazę, jedzenie itp, i pozyskać środki na zapłacenie tej ekipie od "brudnej" roboty.
Niestety koszty tego były by (jak na budżety marszy na orientację) ogromne, i wymagały by zmian organizacyjnych, albo na przykład w punktacji. Imprez musiało by być w zasadzie na tyle dużo żeby to się kiedyś chociaż zwróciło, już nie mówię o korzyściach.
Pierwsze pomysły o takim programie zaczynałem spisywać w 2016, jakieś założenia itp., mam ze dwa A4 tego, nie jest to zbyt uporządkowane więc niechętnie będę się tym na razie dzielił [dblpt])
Ot takie marzenie.

Co do QR kodów to myślę, że to dobre rozwiązanie, nie znałem do tej pory Orienteering Dibber, na pewno wezmę go na testy do zabawy, żeby zobaczyć czy coś by się z tego nie dało zrobić, bo wydaje mi się, że znacznie więcej niż z tymi które testowałem do tej pory, czyli: iOrienteering, MOBO i jeszcze jakiś jeden którego nie pamiętam.

Oczywiście zawsze jest prawdopodobieństwo zrobienia zdjęcia i kombinowania, ale jak wisi kredka, to co? też znajdzie się ktoś kto ją obgryzie... to już kwestia zaufania, lub innych zabezpieczeń. Można by robić duże kody QR, które na małym wyświetlaczu telefonu były by nieczytelne, przez kamery innych, ale jak ktoś chce zawsze znajdzie sposób. Można zapisywać godzinę potwierdzeń i sprawdzać czy ktoś nie potwierdził punktu jeden po drugim w krótkim czasie, albo w złej kolejności, co fizycznie było by niemożliwe, tak dla utrudnienia kombinatorom. Albo właśnie zapisywać pozycję potwierdzenia PK.

NFC było by idealnym rozwiązaniem, kiedyś kupiłem sobie z 5 tagów i tak myślałem, jak by to zrobić, żeby etap łamigłówkę zrobić na powierzchni 1m^2, jak siadłem sprawdzić czy jest jakiś program do tego to zapał prysł [dblpt]) Niestety, mało telefonów posiada NFC, jak zresztą OTG przez które można by podłączyć czytnik, nie każdy telefon je ma, poza tym nie wyobrażam sobie chodzenia po lesie z kompletem okablowania, to musi być małe.

Temat jest bardzo ciekawy i warty uwagi, a jakby dobrze pomyśleć na etapie tworzenia, można by zrobić system ze zmienną punktacją, który by pozwalał zastosować się w imprezach różnego typu, takich jak maratony, czy biegi (chodź tam są już różnego rodzaju czipy, i nie ma skomplikowanej punktacji za błedy).
Trzeba iść z postępem, komunistyczne kredki bambino (tak nazwał to opiekun jeden z grup) i baźgranie dzieci na kartach są straszne, sprawdzanie kart ręcznie zajmuje też kupę czasu, a narzędzia już są, teraz tylko trzeba by je zaprogramować i wykorzystać...

Tomek · 2018-12-05 10:37:12

Pomysł z NFC bardzo mi się podoba... od kilku lat na Grassorze i Nocnej Masakrze, teraz już na coraz większej ilości imprez punkty sa potwierdzane w ten sposób, a wyniki można śledzić online... na Grassorze odszedłem od tego na jakiś czas, koszta obsługi w porównaniu do ilości startujących i przyzwyczajenia uczestników troszkę mnie zastopowały, ale NFC w imprezach "sportowych" się sprawdza... karty NFC kosztują grosze np. z Chin.

Na Grassorze wyglądało to tak:

przed zawodami każdy uczestnik podawał swój nr telefonu dostępny w trakcie trwania zawodów
nr były prowadzone wcześniej do systemu i można było w bazie przetestować aplikację na testowych PK
w trakcie zawodów uczestnik albo wysyłał smsa otreści typu "1 XY" lub skanował kod QR lub czytał telefonem kartę NFC i aplikacja sama wysyłała smsa

...ma to ogromny potencjał i na pewno warte jest przemyślenia

+ możliwość śledzenia online przez sędziów
+ możliwość zaprogramowania tak, że wyniki pojawią się od razu na mecie
+ telefon trudniej zgubić, nie przemoknie... możliwe jest też zrobienie aby trudniej było oszukać

- nie wiem jak z zasięgiem, chociaż przy samej NFC nie miało by to znaczenia
- śledzenie online by trzeba przemyśleć, aby uczestnicy nie chcieli śledzić siebie na wzajem
- telefon do możliwość usterki, rozładowania baterii etc.
- i na koniec coś co mi najbardziej od dawna daje do myślenia - za dużo tych telefonów mamy na co dzień - w lesie mamy patrzeć w papierową mapę i być może papierową, niezawodną kartę [dblpt])

MnO jednak wymagało by poważnego oprogramowania... zdecydowanie łatwiej obsługuje się Grassora czy inne tego typu zawody, gdzie jest jeden punkt i na nim się albo jest albo nie... no i są to indywidualne zawody.

Ostatnio edytowany przez Admin (2018-12-09 23:13:13)

Arashi · 2018-12-05 14:19:18

Fajnie że jest odzew! [dblpt])

Mam nadzieję, że w miarę zapisywania się osób na forum pojawi się też informacja: Lubię pisać apki na Androida / znam kogoś kto to robi i może chciałby się społecznie lub prawie społecznie pobawić. Jakoś niestety nie sądzę, by budżet Komisji InO pozwolił na sfinansowanie takich prac na komercyjnych zasadach [dblpt]( Ja jestem programistą sprzętowym, dłubię więc system hardware'owy i 20 stacji SI-podobnych już w zasobach klubu Stowarzyszy jest - co prawda wymagających nadal mnóstwo pracy, by można było powiedzieć, że jest niezawodny i godny powielania, ale idea na której pracuje - OTimCon wykorzystywana jest już w niejednym miejscu (kontaktowałem się nawet z użytkownikami systemu ze Stanów...)

System wykorzystywany na PMnO znam, uczestniczyłem w nim od strony uczestnika i też był jedną z inspiracji, by zacząć formułować wymagania, jakie chciałbym postawić aplikacji dla imprez turystycznych. Choć tutaj inteligencja aplikacji jest żadna, właściwie sama aplikacja może być zbędna, bo w samym kodzie QR czy tagu NFC można zakodować polecenie wysłania SMSa, jest to jedna ze 'standardowych' funkcji w tagach NFC. Zaciekawiłeś mnie co prawda kwestią kosztów związanych z takim potwierdzaniem PK, wydawałoby się, że same punkty kosztują grosze, więc czy takie są koszty "zatrudnienia" obsługującego człowieka?

Orienteering Dibber generalnie ma baaardzo ograniczone możliwości, tj obsługuje tylko trasy o obowiązkowej kolejności, ale bardzo podoba mi się jako przykład wykorzystania tagów i kodów NFC też do definiowania trasy i zbierania wyników. Całość nie potrzebuje nawet sieci GSM do działania. Jeśli by ten program poszerzyć o dowolną kolejność i możliwość nazywania potwierdzeń (numerem PK z mapy) to właściwie bylibyśmy w domu. iOrienteering i MOBO są bogatsze w funkcjonalności, ale zależne od infrastruktury w większym lub mniejszym stopniu.
Myślałem o próbie kontaktu z autorami tego oprogramowania - nie wygląda ono na intensywnie rozwijane, może byliby chętni udostępnić kod źródłowy jako bazę, wtedy łatwiej byłoby taką pracę może dalej rozwijać, niż budować od zera.

Tomek napisał/a:

- i na koniec coś co mi najbardziej od dawna daje do myślenia - za dużo tych telefonów mamy na co dzień - w lesie mamy patrzeć w papierową mapę i być może papierową, niezawodną kartę )

To prawda, w sumie chętniej wolałbym coś dedykowanego, podobnego SI, ale kwestia jest kosztu takiego systemu.

Smartfon ma coraz więcej osób, coraz więcej osób ma też poprzednie modele zalegające w szufladzie - ja mam ze trzy, więc pula ew. wypożyczenia pewnie da się zbudować tylko przez zawołanie wśród znajomych z prośbą o podzielenie się zbędnym dobytkiem. Plus sam koszt PK byłby porównywalny do aktualnych z kredkami. Więc wykorzystanie go jako narzędzia aż się narzuca... Zwłaszcza w imprezach turystycznych, gdzie można poświęcić 30 sekund na potwierdzenie PK, w BnO trudno to sobie byłoby wyobrazić.
Jeśli potwierdzenia byłyby zapisywane w pamięci nieulotnej telefonu od razu, to nawet rozładowanie nie byłoby dużym kłopotem - na punktach przecież nadal mogłyby wisieć kredki, zupełnie awaryjnie też własne długopisy - jak na zawodach BnO nadal jest obowiązek montowania perforatorów na punktach kontrolnych (co w tym roku nawet było użyte na Grand Prix Polonia w BnO)

Ostatnio edytowany przez Admin (2018-12-09 23:14:43)

Delfador · 2018-12-23 18:21:44

Do treningów świetnie nadaję się GPS Orienteering. Wersja z możliwością dodawania map jest płatna, ale po udostępnieniu na serwer trasy i mapy każdy może za darmo pokonać trasę. http://www.ino.4ra.pl/upload/4ra_pl/ino … ering.jpeg
Formuła: kolejność obowiązkowa, scorelauf, Rogaining, lub pokonanie określonej ilości PK. Mapa musi być dobrze zgeoreferowana. Max odległość, czyli czułość podbicia PK wynosi 15 metrów. W praktyce dopiero jak się jest na PK słychać dźwięk potwierdzenia PK. Jeżeli jest się na PK, a aplikacja nie daje sygnału, klika się ręczne potwierdzenie. 85% PK podbija mi się automatycznie, chodź na razie mało z niej korzystałem i to w pochmurnej pogodzie. Aplikacja zapisuje ślad GPS i tworzy międzyczasy itp. Można ustawić możliwość wspomagania się mapą z określeniem swojego położenia. Swój trening można udostępnić na serwer i porównywać swój występ z innymi.

Ostatnio edytowany przez Admin (2019-01-03 02:47:39)

Arashi · 2018-12-23 23:12:58

GPS Orienteering jest aplikacją znaną w warszawskich kręgach (i nie tylko po tym, jak na zeszłorocznym zlocie PInO i tegorocznym InO z Niepoślipką były trasy przygotowane w aplikacji). Część warszawskich tras Stowarzyszy jest u nas na stronie (http://stowarzysze.om.pttk.pl/imprezy/bpk/)
Nieskromnie zresztą przyznaję się do autorstwa polskiej wersji językowej oraz do bycia siłą sprawczą powstania strony do przeglądu wyników online.
Aplikacja o ile fajnie sprawdza się w BnO, to do MnO nadaje się już gorzej.
Podejście do użycia GPS w formie turystycznej zrobiłem na trasie GeoInO http://stowarzysze.om.pttk.pl/wp-conten … ulamin.pdf, niestety dokładności GPS w telefonach nie są wystarczająco dobre. Nadal chodzi mi po głowie wersja 0.2, która może się w końcu odbędzie jak znajdę na to czas, idea jest aby rejestrować całą trasę w GPX poza waypointami, być może przy ciągłej rejestracji aproksymacja położenia będzie skuteczniejsza.

Ostatnio edytowany przez Arashi (2018-12-23 23:13:16)

j4c0s · 2018-12-28 18:07:22

Z okazji tego, że ostatnio było trochę wolnego to sobie przysiadłem i poklikałem trochę w app inventorze, tworzenie aplikacji na androida jest kurde proste [dblpt]) W sumie po kliku dniach mam już aplikację która zaczyna powoli funkcjonować jak karta startowa. Będzie mogła zapisywać punkty z opisami (z dużą klawiaturą), z QRkodów/nfc/ręcznie, razem z geotagiem (możliwe, że całą trasą) i godziną podbicia. Oczywiście co chwilę się coś zmienia, dochodzi i poprawia się, a do finishu to bardzo daleko, ale myślę na wiosnę/lato przeprowadzać pierwsze testy w terenie.

Natomiast dochodzą w między czasie kolejne pomysły. Stąd moje pytanie:
Czy ktoś używa/posiada/słyszał o systemach które będą same sprawdzać karty startowe? (PS/PM/Kolejność/czas)
Kiedyś sprawdzałem działanie programu InO v. 3.07 ze strony Komisji, i nawet fajnie to wyglądało, posiada ktoś kontakt do autora (z tego co wyczytałem to Ryszard Sikora)? Jakiś dostęp do źródeł byłby bardzo pomocny, oszczędziło by na pewno czas.

Arashi · 2018-12-29 00:53:03

Trochę buszowania po sieci i wychodzi na to że chodzi o PInO 206, Ryszarda Sikorę z GTK Cyrkino.
Przy najbliższej okazji podpytam Andrzeja Kr. czy nie ma jakiegoś kontaktu, kto jak kto on ma szansę znać człowieka.

A jeśli chodzi o tworzenie kodu - jestem pełen podziwu!
Jeśli to faktycznie nie jest trudne, to może da się jakoś pomóc? Założyłem że dla programisty VHDL Android będzie abstrakcją, ale może jakaś kooperacja wchodzi w grę?

j4c0s · 2018-12-29 02:29:48

Arashi napisał/a:

A jeśli chodzi o tworzenie kodu - jestem pełen podziwu!

Musisz zobaczyć jak działa AppInventor, dzieci się na tym uczą programowania, zwykłe klocki/bloki, najdłużej zajmuje poznanie który do czego i jak się zachowuje. Więc z "kodem" mało to ma wspólnego. Taka metoda posiada na pewno bardzo dużo ograniczeń, już na przykład zauważyłem, że ciężko jest "wystylizować" elementy tak jak by się chciało, ale póki co, nie wiem czy się tym przejmować, działa, wygląd jest rzeczą trochę drugoplanową. Być może trzeba to będzie przepisać do czegoś porządniejszego i wtedy będą schody. Póki co jest to całkiem dobrze działająca zabawka.

Pomoc zawsze się przyda, chociażby do testów, podpowiedzi, co dodać co ująć, albo co zrobić inaczej - takiej pomocy im więcej tym lepiej.
Oczywiście do tworzenia programu jak najbardziej też, jak jesteś programistą to pewnie moje wypociny będą dla ciebie śmieszne, bo wiele rzeczy można inaczej zrobić. Ze mnie programista żaden, jestem technikiem informatykiem, stawiam Windowsy i wymieniam dyski [dblpt]) Postaram się wrzucić gdzieś to co mam i odezwę się na PW.

Ostatnio edytowany przez Admin (2019-01-03 02:49:16)

Ag · 2019-01-03 02:44:45

j4c0s napisał/a:

Kiedyś sprawdzałem działanie programu InO v. 3.07 ze strony Komisji, i nawet fajnie to wyglądało, posiada ktoś kontakt do autora (z tego co wyczytałem to Ryszard Sikora)? Jakiś dostęp do źródeł byłby bardzo pomocny, oszczędziło by na pewno czas.

Osobistego kontaktu nie mam, z tego co mi wiadomo, o dalsze tropy należy pytać Andrzeja Wysockiego lub Zbyszka Sochy (nie wiem czy nawet nie mieli źródeł)

Forum Turystycznych Imprez na Orientację

Ogłoszenie

#1 2018-11-21 16:04:06

Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#2 2018-11-23 02:57:37

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#3 2018-11-23 11:23:30

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#4 2018-12-05 01:03:06

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#5 2018-12-05 10:37:12

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#6 2018-12-05 14:19:18

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#7 2018-12-23 18:21:44

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#8 2018-12-23 23:12:58

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#9 2018-12-28 18:07:22

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#10 2018-12-29 00:53:03

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#11 2018-12-29 02:29:48

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

#12 2019-01-03 02:44:45

Odp: Elektroniczny system potwierdzania PK dla MnO

Stopka